嘉 賓 ：甘淑美 荷蘭萊頓大學藝術史學博士，世界知名陶瓷史研究學者，英國東方陶瓷學會（OCS）理事，景德鎮陶瓷大學文化傳播學院客座教授

主持人：鄭 鵬 景德鎮市委宣傳部原副部長 、二級巡視員、高級工程師

翻 譯 ：姜逸每 景德鎮陶瓷大學文化傳播學院教師、科技史博士研究生

本期節目導言：

我們將與她一同探討16-18世紀中國瓷器外銷史與景德鎮遺產保護工作。

弄子里的景德鎮 | 甘淑美

走向世界的景德鎮

（文字實錄，有刪減）

Q1

鄭鵬：

甘淑美博士多次來過景德鎮，您第一次來景德鎮大概是在什么時候？在第一次來之前，您腦海里面所想象的景德鎮是什么樣子？

甘淑美：

我第一次來是在2010年，這是第七次了。在那之前，我想象中的景德鎮是16、17世紀的樣子，以為會看到一座滿是古老建筑的城市，就像這座建筑（湖南會館）一樣。所以，當我看到一個非常現代化的城市時，感到有些驚訝。不過，我真的很喜歡景德鎮，這里四面環山，三面環水，綠意盎然。第一次來時，我就愛上了這兒。

Q2鄭鵬：

這十多年間景德鎮城市的變化還是比較大的，您來景德鎮這十多年期間，對景德鎮城市變化感受最深的是什么？

甘淑美：

人們的保護力度逐漸加強，一直在做很多保護工作，比如正在修復這座建筑或周邊的區域等。他們正在恢復文化遺產，我認為這是非常重要的。所以，我很欣慰地看到景德鎮在發展的同時也同樣尊重歷史。

Q3

鄭鵬：

您的主要研究方向是16到18世紀的中國外銷瓷。在16到18世紀，這300年間，景德鎮是中國陶瓷的一個重要的代表，其產品暢銷海內外，對東西方的商業與文化的交流起到了很重要的推動作用。例如，在16世紀初，葡萄牙人主導海上貿易，在廣東臺山西南方向的上川島，出土了大量的明代景德鎮民窯瓷器，瓷器碎片有青花瓷和斗彩瓷器，研究表明，上川島是葡萄牙人在占領澳門之前，在中國沿海地區的一個非常重要的走私貿易點，葡萄牙人可能也是最早來中國直接從事陶瓷貿易的歐洲商人，而且在這個時候還出現了帶有葡萄牙王室徽章的瓷器。這應該是貿易全球化早期，景德鎮與歐洲瓷器的貿易情況，請問能不能根據您的研究，給我們描述一下當時這種早期的情況。

甘淑美：

葡萄牙人是最早來到亞洲進行貿易的歐洲人，他們首先發現了非洲，然后前往印度。從他們抵達印度的那一刻起，中國瓷器就開始通過里斯本港口運往歐洲，供國王和王后使用，但最初的幾十年里數量較少。根據現有的文獻記錄，第一次貿易發生在上川島。據說葡萄牙人在那里搭建了帳篷和倉庫，以便積累一些高質量的瓷器，再將它們運往歐洲。眾多海上貿易路線其中有一條便是從上川島出發，先到印度，再經過莫桑比克島（當時已成為葡萄牙在東非的首府），然后運往歐洲。這是最早的葡萄牙貿易。到了1557年，他們在澳門建立據點，從那時起，大量的瓷器開始抵達歐洲。1558年，即葡萄牙人在澳門建立據點后的一年，埃斯帕達特號船沉沒的事件見證了進口到葡萄牙的瓷器的數量和種類，尤其是來自景德鎮的瓷器。

然后在16世紀后期，從1573年起，西班牙人在馬尼拉建立了據點，并從那里向美洲出口了大量的瓷器，主要運往今天的墨西哥和秘魯，尤其是墨西哥的阿卡普爾科港。在阿卡普爾科，大部分瓷器通過騾子運往首都墨西哥城。另外一部分瓷器則由騾隊運到韋拉克魯斯港，這個港口用于橫跨大西洋的航運，將貨物從美洲運往西班牙。大部分瓷器運往墨西哥城，少部分運到韋拉克魯斯，再到西班牙。這個貿易非常重要，因為第一批從馬尼拉出發的船只之一就運載了22,300件瓷器。

需要指出的是，在這條跨太平洋貿易航線上發現的沉船貨物中，大部分瓷器來自景德鎮，以青花瓷為主，即以釉下鈷藍裝飾的瓷器。此外，還有一些釉上彩瓷器以及一些金襕手瓷器。這些瓷器的質量參差不齊，從極高品質到相對一般的都有。

Q4

鄭鵬：

從17世紀以后，各國東印度公司的相繼成立，為景德鎮瓷器遍行天下，起到一個積極的推動作用。荷蘭人當時被稱為海上馬車夫，能否以荷蘭東印度公司為例，講述一下他們如何在巴達維亞（今雅加達）和（中國）臺灣建立據點，把中國瓷器銷往世界各地？

甘淑美：

荷蘭人在1602年建立了荷蘭東印度公司，從那時起，他們開始大規模進口瓷器，數量達數百萬件。17世紀初的瓷器貿易規模迅速擴大，荷蘭人在巴達維亞建立了據點，并獲得了劫掠西班牙和葡萄牙船只的許可。他們會將葡萄牙船只（如圣卡塔琳娜號）的貨物劫走，帶回阿姆斯特丹，隨后拍賣船上貨物。這引發了荷蘭對瓷器的狂熱。最初，這些瓷器顯然屬于荷蘭東印度公司的成員或參與者，之后才在整個歐洲銷售。在歐洲，最初瓷器主要供貴族使用，但隨后中產階級甚至普通民眾也能接觸到少量瓷器。

荷蘭東印度公司的重要性在于其詳盡的記錄文件，清楚地列出了當時出口的瓷器種類和數量。這一點非常重要，因為葡萄牙人和西班牙人在說明或列出船上運輸的瓷器時，并不夠詳細。因此，荷蘭東印度公司的文件為研究提供了大量資料，可以通過這些記錄來識別某些瓷器的類型。

明崇禎 青花潘趣碗 荷蘭阿姆斯特丹博物館藏

Q5

鄭鵬：

您是歐洲著名的研究中國外銷瓷的專家，在這些年里面您先后出了三部著作，其中有一部5年前出版的書，叫《Jingdezhen to the World——The Lurie Collection of Chinese Export Porcelain from the Late Ming Dynasty》（《景德鎮走向世界》）。能不能跟我們分享一下這本書里面的一些主要內容和主要觀點。

甘淑美：

這本書收錄了由湯姆和南希·盧瑞夫婦在俄亥俄州哥倫布市收藏的約160件瓷器，其中有一部分品質非常出色。之所以能燒造出這種高質量瓷器，是因為御窯于1608年停產之后，最優秀的陶工和畫師轉而為民窯工作，這些民窯專門為出口市場生產瓷器。

這本書之所以名為《景德鎮走向世界》，因為書中討論的瓷器類型繁多，包括克拉克瓷、過渡期瓷器（主要是為歐洲市場，特別是荷蘭市場生產的高檔過渡期瓷器），還收錄了一些天啟和崇禎年間為日本市場生產的古染付瓷器，以及來自大約1643年沉沒的哈徹沉船的一些瓷器，這些瓷器均屬于明代末期的產品。它們的年代和品質也通過考古發現得到了證實。我研究了來自不同地區的瓷器，也曾到訪景德鎮，對景德鎮出土的瓷片進行研究。感謝曹建文教授、黃薇教授和黃清華教授，他們允許我拍攝所需要的瓷片，從而證明，這些類型的瓷器確實被出口到世界各地，這也正是這本書書名的含義所在。

鄭鵬：

這意味著瓷器、文獻和窯址信息都相互印證，這是一項非常嚴謹的學術工作。

甘淑美：

寫這本書確實是一項跨學科的研究，結合了考古學和歷史文獻。它不僅涉及中國出土的瓷片，還包括其他的瓷片，如美國南部的德雷克灣沉船（大約1590年代末沉沒）遺址的瓷片，墨西哥北部的恩塞納達的西班牙沉船的瓷片，以及加利福尼亞下半島沉船（1570年代末沉沒）的瓷片。此外，我還前往百慕大、多米尼加共和國等地研究瓷片。這本書不僅結合了全球范圍內的考古學研究，還參考了不同時期的文獻資源，包括西班牙、葡萄牙和荷蘭的資料，同時它還收錄了一些繪畫作品，這些作品印證了與盧瑞收藏類似的瓷器曾被帶到歐洲。

潘達南號出水的青花瓷

Q6

鄭鵬：

您在撰寫這本書的時候，翻閱了當年出口這些瓷器的東印度公司或者其他貿易機構保留下的歷史資料，另外景德鎮本地生產這些瓷器的窯址也在不斷被發現，景德鎮的學者也給予了您一些幫助。那么中國的學者和歐洲的學者應該怎么樣加強合作，研究外銷瓷的問題，進一步來解釋景德鎮瓷器為什么當年能夠稱霸天下。

甘淑美：

首先，需要盡全力詳細記錄目前正在發掘的觀音閣等窯址。例如，對遺址出土的瓷器，進行拍攝和測量，甚至采集一些瓷器的樣本，例如釉下青花和釉色的樣本，以更好地了解這個窯址生產的瓷器。再者，我會邀請來自荷蘭的學者，比如來自阿姆斯特丹國立博物館的專家，因為他們對不同時期的荷蘭貿易非常了解；我還會邀請日本的學者，因為在日本出土了許多景德鎮瓷器的遺物，通過結合中國和日本的考古學研究，可以了解這些瓷器在日本國內市場的使用情況；此外，我還會邀請英國的專家，因為他們對英國的貿易有深入地了解；最后，我會邀請這些學者與中國研究該領域的專家共同開展研究，并聯合發表成果。這種做法可以結合考古遺址和文本資料，實現亞洲和西方之間更深入地理解和交流。

景德鎮窯青花葡萄牙王室徽章紋執壺。葡萄牙梅德羅·阿爾梅達博物館藏

Q7

鄭鵬：

您剛才在介紹的時候，提到了一個名稱叫“克拉克瓷”。它是一個什么樣的瓷器？原產地究竟在哪里，是在景德鎮還是在漳州？它獨特的裝飾風格，在元朝的青花瓷和紅綠彩上曾經出現過，但一直到明代晚期才又重新出現在外銷瓷上面，這究竟是什么原因？

甘淑美：

克拉克瓷的生產地在景德鎮。雖然福建省的漳州窯模仿了克拉克瓷的結構和設計，但其材料質地較厚，圖案也更為簡化，只能說是“克拉克風格”，但并不是克拉克瓷。克拉克瓷的生產種類非常豐富，不僅有碟子、盤子，還有碗、瓶等各種不同類型的物品。雖然在中國也曾出土過，但大部分都是為外銷市場而生產。

我們認為克拉克瓷的生產始于隆慶晚期，但主要是在萬歷至崇禎年間大量生產。隨著明朝的滅亡，克拉克瓷的生產也隨之停止。隆慶皇帝解除海外貿易禁令的舉措，是最初生產克拉克瓷的關鍵因素之一。與此同時，西班牙人開始了對美洲的貿易，并大量訂購瓷器。據記載，在16世紀末，他們曾訂購了大約22,300件瓷器。我認為，大量的訂單推動了景德鎮陶工對生產方式的調整。他們創造出克拉克瓷，首先因為它胎體非常薄，有助于節省材料；此外，因為采用模制和開光設計，使得裝飾過程更加便捷，畫師能夠更容易地在邊緣的小開光中進行裝飾。因此，我個人認為，西班牙對克拉克瓷的發展起到了推動作用。

明萬歷 青花克拉克瓷盤。美國大都會藝術博物館

克拉克瓷的風格也多樣，但其最具特色的是開光裝飾，開光樣式多種多樣。盤心繪有一個主題場景，可以是寫實圖案或人物形象，所有裝飾圖案分布在不同形狀的開光中。關于將它邊緣和凹面裝飾分成多個開光的設計，存在很多討論。一些學者認為這種設計來自中東，也有人認為可能來自馬約里卡陶器。但如果研究元代的瓷器，會發現它們已經有帶有模制邊緣和開光的設計。在1558年的埃斯帕達爾特號沉船中（這是第一艘從亞洲返回里斯本的葡萄牙沉船，船上載有中國瓷器），其中有一些瓷器是模制的，帶有開光裝飾。雖然這些開光較為簡單，但仍然顯示出這種裝飾風格的存在。因此，我個人認為，這種設計風格是源自中國的設計傳統，而非源自伊朗或歐洲。

它的裝飾圖案主要基于自然主題，但也包含了一些人物形象，這些形象通常取材于中國的故事。這些精美繪制的場景對歐洲人來說非常具有吸引力，他們會將這些圖案視為極具異國情調的藝術表現。它在歐洲和美洲廣受歡迎，隨之被大量仿制。因此在葡萄牙、荷蘭以及美洲各地都可以看到中國克拉克瓷的仿品，當然，這些仿制品是當地的陶器，因為當時這些地方沒有真正的瓷器。

元 開光松竹梅紋八棱罐。遼寧省博物館藏

Q8

鄭鵬：

您能不能給我們介紹一下在歐洲國家，他們對瓷器的欣賞和使用的一些基本情況，例如使用的一些場景，它有什么樣的文化意義和歷史意義？

甘淑美：

最早大量進口瓷器的是葡萄牙人，但在葡萄牙人之前，就已經有少量中國瓷器流入歐洲，當時通常還是單色釉。從9世紀到14世紀，少量的炻器和瓷器被運往歐洲，主要是到達西班牙和意大利。根據現有的研究，這些瓷器深受歐洲人珍視，通常會鑲嵌昂貴的金屬托架，如鍍金銀、純金或純銀，用作展示而非實用器皿。當葡萄牙開始大量進口瓷器后，葡萄牙的王室、教士和貴族階層，尤其是與葡萄牙、西班牙及其他王室因婚姻關系有著密切聯系的階層，也逐漸將瓷器用作正式宴會的餐具，或作為宮殿及居所的裝飾品。

從16世紀中期開始，據文獻記載，首先在葡萄牙，然后在英國、西班牙和意大利，不同地區的貴族階層逐漸開始收藏相當數量的瓷器。從16世紀60年代起，家中出現了專門用于展示瓷器的空間，歐洲人稱之為瓷屋。我們并不確切知道這些瓷器是如何陳列的，也不清楚具體的數量，但它們被保存在這些特別的場所里。這種收藏大量瓷器的風尚在16世紀中期逐漸興起。在1630年代，收藏瓷器的風潮傳入了荷蘭。例如，阿瑪莉亞·馮·索爾姆斯的瓷器陳列柜，在各種家具上展示瓷器，如扶手桌和壁爐架上。從1630年代起，這股潮流傳遍了整個歐洲。如在德國德累斯頓的奧古斯特二世等人的大型瓷器陳列柜中，展示了大量瓷器；在柏林的夏洛滕堡宮，巴洛克風格的裝飾尤為引人注目，金漆墻壁、鏡子和大量的瓷器令人驚嘆。展示的瓷器雖然大部分是青花瓷，但也包括其他類型，如日本的伊萬里風格瓷器以及釉上彩裝飾瓷器。

對于瓷器的欣賞最初不僅僅象征著王室、貴族等上層階級的高貴身份和權力地位，還向他人展示了他們對世界的廣博認知，表明他們了解中國。在文藝復興時期，歐洲很少有人知道中國，他們將其視為遙遠而神秘的國度，當時關于中國的信息非常有限。

鄭鵬：

也就是說，一般普通的老百姓是用不到這些瓷器的。

甘淑美：

是的。隨著荷蘭開始進口數百萬件瓷器，普通民眾才逐漸有了更多接觸瓷器的機會。他們開始模仿貴族和皇室展示瓷器的方式。正如我前面提到的，在家里，將瓷器對稱地擺放在家具頂上、壁爐架上或門楣上。在荷蘭，房屋沒有窗簾，所以路人可以看到屋內的陳設。因此，中產階級通過展示這些瓷器，不僅美化家居環境，也向外界炫耀他們擁有這些物品。

葡萄牙里斯本桑托斯宮頂

Q9

鄭鵬：

從藝術史的角度來看，一方面，景德鎮瓷器在歐洲的繪畫里面頻繁出現，另一方面，歐洲的一些裝飾藝術和裝飾材料，比如說琺瑯彩，也出現在景德鎮瓷器的彩繪裝飾中。根據您的研究，景德鎮瓷器與歐洲的繪畫和裝飾藝術之間，有什么樣的互動關系？

甘淑美：

最初我們在歐洲的繪畫中看到的是不同類型的中國瓷器，包括大量的克拉克瓷和高檔的過渡期瓷器。此外，傳教士將白色琺瑯帶入中國，使中國瓷器畫師能夠在各種琺瑯彩中實現色調的漸變，從而在平面的繪畫中創造出層次感。粉彩就是這種技法的最佳例子，這項技術徹底革新了琺瑯裝飾。

一方面，傳教士還將西方的透視技法引入中國。例如，服務于清朝宮廷的畫家郎世寧創作了許多具有中國主題的作品，并巧妙運用了西方的透視法，使畫面更具層次感。我認為，除了這些影響外，造辦處琺瑯作所生產的瓷器還融合了歐洲與中國的風格，尤其是在運用粉彩、琺瑯描繪歐洲場景方面達到了極高的藝術質量。東西方元素在同一件器物中交融，體現了積極的雙向互動。另一方面，歐洲的瓷器生產在17世紀初開始于德國，由貝特格為奧古斯特二世制作，他們模仿中國瓷器，這也體現了東西方文化與藝術交流的流動性。

清 景德鎮窯 琺瑯彩西洋人物狩獵圖蓋罐。“歸來·絲路瓷典”外銷瓷展

Q10

鄭鵬：

在琺瑯的顏料進入中國之前，景德鎮是沒有粉彩的，粉彩是在琺瑯彩的基礎上，通過改變助溶劑成分，才逐漸過渡到粉彩，但是它很多技術材料是來自琺瑯彩的。琺瑯彩對中國瓷器最大的影響在哪里？廣州的廣彩？

甘淑美：

是的，在廣州的作坊。從景德鎮將白胎運至廣州，在廣州的作坊里進行釉上彩的裝飾，在低溫的焙燒窯中進行二次燒制后出口。在那個時期，許多歐洲國家在廣州設有商行，比如法國、瑞典、荷蘭和英國，歐洲人可直接在此定制餐具。因此，那個時期歐洲大量的定制訂單涌向了廣彩作坊。

鄭鵬：

這也是一個很典型的跨區域合作，景德鎮生產白胎瓷，或者僅僅畫了青花部分的一些半成品運到廣州，在廣州用從歐洲進口的琺瑯料進行彩繪，燒好了以后再運到歐洲去。

甘淑美：

是的，環環相扣，當時的裝飾設計風格也受到了歐洲人的重要影響。

清乾隆 廣彩人物圖盤。故宮博物院藏

Q11

鄭鵬：

目前景德鎮正在申報世界文化遺產，您認為景德鎮應該如何加強與世界各國的學術交流和學術合作，來共同進行研究闡釋，甚至推廣景德鎮陶瓷文化的價值。另外反過來，對于加強景德鎮的國際合作，您對景德鎮方面有什么樣的期待？

甘淑美：

我認為，為了提高景德鎮申遺成功的可能性，最重要的舉措是開展窯址的保護項目。這些窯址非常重要，是不可或缺的文化遺產。希望觀音閣等窯址開展的修復、整理和瓷片研究工作，未來會對來到景德鎮研究的外國學者開放。如果能夠同時保護作坊和窯址，我建議可以組織學術研討會，邀請國際專家前來研究這些材料，共同發表文章或出版書籍。侯鐵軍教授告訴我，景德鎮陶瓷大學擁有一批中國外銷瓷藏品，我們可以開展項目合作，研究這些瓷器，組織展覽，并編制實體和數字圖錄，讓學生更了解這些瓷器，并將其與景德鎮的考古發現相聯系。因此，應該歡迎來自世界各地的研究人員來到景德鎮進行研究，這些出版物將成為全球的參考文獻。

如果我們能夠整理好景德鎮各窯址出土的材料，拍攝照片并準備好用于出版，就能鼓勵國外學者前來研究，從而將瓷器的產地與貿易過程連接起來。這些瓷器產自景德鎮，通過葡萄牙人、西班牙人、荷蘭人、英國人，瑞典人等貿易商出口，最終通往世界各地。我認為，為學者們提供這些發掘的一手材料非常重要。如果這些材料僅僅被存放起來，無人問津，那就失去了價值。如果這些材料能夠附帶照片展示，甚至學者們來到景德鎮可以親眼觀察、親手觸摸，將更好地理解生產過程，那么這段歷史就會更加清晰、完整地呈現出來。

嘉賓現場合照